HM-HETZELMEDIA

Von       : H.HETZEL, Den Haag

Datum     : 6.11.2025

Niederlande/Europa/Literatur

 

Nederlandse versie zie beneden

 

„In hundert Jahren könnten wir die Zombies der künstlichen Intelligenz sein“

„Es ist leicht zu lügen, aber schwer, die Wahrheit zu sagen“

HM-Interview mit Nelleke Noordervliet über ihren neuen Roman “Het Bewind van de Gelukkigen” – die Herrschaft der Glücklichen

Mit Nelleke Noodervliet sprach in der Buchhandlung Paagman in Den Haag HM-Herausgeber Helmut Hetzel

Frage: Frau Noordervliet, Sie haben einen neuen Roman mit dem Titel „Het Bewind van de Gelukkigen“ veröffentlicht, die „Herrschaft der Glücklichen“ auf Deutsch.

Das Buch handelt von Freiheit, Meinungsfreiheit, Demokratie und dem auferlegten Schweigen durch einen autokratischen Staat.

Was hat Sie dazu inspiriert, gerade über dieses Thema zu schreiben?

Antwort: Seit dem Aufkommen populistischer Strömungen, die parallel zur digitalen Revolution der neunziger Jahre verlief, fürchte ich den Verfall der Demokratie. Theoretisch ist es möglich, dass eine demokratische Gesellschaft mehrheitlich beschließt, die Demokratie abzuschaffen. Die Neigung, sich einen „starken Mann“ zu wünschen, nimmt zu. Probleme werden zu „Krisen“ aufgeblasen, die schnelle und harte Lösungen verlangen – und damit Autokratie. Demokratie ist schwierig, kompliziert und keine Garantie für eine gute Regierungsführung, aber sie ist besser als alle anderen Regierungsformen. Minderheiten werden gehört. Kompromiss und Konsens sorgen für Stabilität. Ist die Demokratie einmal verloren, bekommt man sie nicht so leicht zurück.

Frage: Ihr Buch ist ein Volltreffer. Es beschreibt auf literarische Weise die gesellschaftliche und politische Situation, wie sie sich 2025 in vielen europäischen Ländern und auch in den USA zeigt:

In den Niederlanden mit Geert Wilders und der PVV, in Deutschland mit der AfD, in Frankreich mit Le Pen, in Ungarn mit Orbán, in den USA mit Trump.

In den Niederlanden wird Geert Wilders nach den Wahlen vom 29. Oktober vermutlich von der Macht ausgeschlossen.

In Deutschland existiert die Brandmauer, „Cordon sanitaire,“  gegen die AfD. Ist das noch demokratisch, oder stellt es eine Bedrohung für die Demokratie dar?

Antwort: Das Problem der Brandmauer ist tatsächlich ihr undemokratischer Charakter. Das Argument für ein „Cordon sanitaire“ lautet, dass die ausgeschlossene Partei in der Regel eine Partei mit undemokratischen oder geradezu autokratischen Tendenzen ist. Wer nicht demokratisch ist, schließt sich eher selbst aus, als dass er ausgeschlossen wird.

Darf die Demokratie mit undemokratischen Mitteln verteidigt werden? Daran zweifle ich. Es hängt von der Situation ab.

Beispiel Belgien

In Belgien bestand jahrelang ein „Cordon sanitaire“ zwischen den etablierten Parteien einerseits und dem „Vlaams Belang“ sowie der „Nieuwe-Vlaamse Alliantie (N-VA)“ andererseits. Inzwischen ist Bart De Wever von der N-VA Premierminister Belgiens.

 

Man kann das gutheißen oder nicht, solange er die demokratischen Prinzipien anerkennt, ist nichts dagegen einzuwenden.

Bei uns hatte Geert Wilders anderthalb Jahre lang das Sagen in einer schwierigen Koalition. Die Zusammenarbeit mit ihm war für seine Partner äußerst kompliziert.

Er war kein Premierminister, blockierte aber ständig aus dem Parlament heraus seine eigene Regierung. Er bekam die Chance zu regieren, beendete die Zusammenarbeit und schickte seine eigenen Minister, die zum größten Teil ausgesprochen inkompetent waren, nach Hause. Er zieht die Rolle des Opfers der der Verantwortung vor.

Das demokratische Experiment des Antidemokraten Wilders ist gescheitert.

 

Für Leser in Deutschland, Österreich und der Schweiz: Die Partei von Wilders hat nur ein Mitglied, Wilders selbst. Er duldet keinen Widerspruch. Die 37 Mitglieder seiner Fraktion hatten kaum Mitspracherecht und sind im Parlament nahezu unsichtbar oder abwesend.

Frage: Nun hat Geert Wilders die Wahlen vom 29. Oktober knapp verloren. Rob Jetten von den linksliberalen Demokraten ’66 ist der Sieger. Er ist offen homosexuell und der designierte neue Ministerpräsident.

Was halten Sie von seinem Sieg? Wird er in Den Haag eine Mitte-Rechts- oder eine Mitte-Links- Regierung bilden?

Antwort: In einem klugen Wahlkampf hat Jetten nicht nur Geert Wilders geschlagen, sondern auch viele Wähler von Grün-Links/PvdA für die D´66 gewonnen.

Schaut man auf die Sitzverteilung zwischen Rechts und Links, so hat die Rechte und radikale Rechte einen Sitz mehr als zuvor! Wird sich der Sieg der D66 als Pyrrhussieg erweisen? Das hängt ganz von der Regierungsbildung ab, in der Jetten die VVD dazu bewegen muss, eventuell doch mit GrünLinks/PvdA in eine Koalition zu gehen, obwohl die VVD erklärt hat, das nicht zu wollen. Das wird Zeit brauchen. Und diese Zeit hat er nicht. Das Land verlangt rasch eine stabile Regierung.

Angesichts der Tatsache, dass sich die Rechte behauptet hat, wird Jetten also auch an JA21 denken müssen. Es wird schwierig, sagen alle. Er wird beweisen müssen, dass er tatsächlich das politische Talent ist, für das man ihn hält. Es kann gelingen! Lautete sein Wahlslogan.

Frage: In Ihrem neuen Roman beschreiben Sie auf philosophische, aber auch sehr konkrete und reflektierende Weise, wie die Freiheit Stück für Stück stirbt am Beispiel der Journalistin Sophie Roth. Sie steht vor einem Dilemma und einer moralisch-prinzipiellen Entscheidung. Welche Entscheidung muss sie treffen?

Antwort: Jeder Schritt, den ein Mensch im Widerstand gegen eine Diktatur unternimmt, erfordert eine Entscheidung über die Form dieses Widerstands und darüber, welche Risiken akzeptabel sind. Gewalt oder keine Gewalt? Und wenn Gewalt, in welcher Form? Wo liegt die Grenze?

Das Problem des Widerstands kann darin bestehen, dass er ebenso ideologisch starr und gewalttätig wird wie das Regime, gegen das er kämpft.

Wahrheit und Lüge

F. Zurück zu Ihrem Roman und zu Sophie Roth. Sie lassen Sophie sagen:„

Es ist leicht zu lügen, aber schwer, die Wahrheit zu sagen.“

Antwort: In einer freien, demokratischen Gesellschaft wird die Wahrheit geschätzt, und man ist sich über die Definition des Begriffs „Wahrheit“ einig.

In einer undemokratischen, autokratischen Gesellschaft wird die Wahrheit problematisch, und jeder wird lügen oder lügen müssen.

Wer die Wahrheit sagt, wird verfolgt.  Die freie Presse wird mundtot gemacht! Die Zeitungen schweigen oder lügen. Worauf kann man sich als Bürger dann noch verlassen?

Künstliche Intelligenz – AI/KI

Frage: Ein anderes Thema: Künstliche Intelligenz (KI) wird unsere Gesellschaften tiefgreifend verändern. Welche Chancen und Gefahren bringt die neue digitale Revolution der KI Ihrer Ansicht nach mit sich?

Antwort: Künstliche Intelligenz hat wie alle großen menschlichen Erfindungen, vom Rad bis zur Kernenergie, zwei Seiten. Die Möglichkeiten sind unerschöpflich.

Blitzschnelle Informationssammlung und -Verarbeitung helfen bei der Lösung globaler Probleme. Das ist von großem Wert.

Doch eingebaute Urteile, Vorurteile und die unkontrollierte Macht der Technokraten, die die Plattformen besitzen und steuern können, werden dem Menschen die Kontrolle über sein Leben und die Gesellschaft entziehen und ihn zum Sklaven eines Systems machen.

Das ist kein attraktives Szenario.

F: Die KI ist also eine Bedrohung?

A: Darüber hinaus macht die Übertragung allen Wissens und Könnens an die KI uns kollektiv dümmer. Denn wir müssen selbst nicht mehr denken. Wir müssen nichts mehr lernen.

Ich hoffe, dass wir – wie bei der Kernenergie – in der Lage sein werden, sie einigermaßen zu kontrollieren.

Aber es ist auch möglich, dass wir in hundert Jahren als Zombies ausführen, was die KI uns befiehlt und dass wir nicht einmal mehr wissen, dass wir Zombies sind.

F: Herzlichen Dank für das Gespräch.

 

Nelleke Noordervliet:

„Het Bewind van de Gelukkigen“

Die Herrschaft der Glücklichen, Atlas Contact, Amsterdam 2025. 384 Seiten, 24,90 Euro.

Eine deutschsprachige Ausgabe ist noch nicht verfügbar.

Über die Autorin:

Nelleke Noordervliet, geboren 1945, gehört zu den einflussreichsten Stimmen der zeitgenössischen niederländischen Literatur. Die in Rotterdam geborene Schriftstellerin hat sich seit ihrem Debüt „Tine“ (1987) mit intelligenten, gesellschaftskritischen Romanen einen festen Platz im literarischen Leben der Niederlande gesichert.

Sie hat zahlreiche Auszeichnungen erhalten. Darunter:

2018:   Constantijn Huygens‑Preis   für ihr Gesamtwerk.

2022:   Gouden Ganzenveer – Goldene Gänsefeder – Auszeichnung für ihre große Bedeutung für das geschriebene Wort in niederländischer Sprache.

1994:   Multatulipreis    für den Roman “De naam van de vader” – Der Name des Vaters.

Sie ist eine Autorin, die ihrer Zeit einen Spiegel vorhält.

 

 

Nederlandse versie

 

Nederland/Europa/Literatuur

“Over honderd jaar zouden we zombies van de kunstmatige intelligentie kunnen zijn”

“Het is makkelijk om te liegen, maar moeilijk om de waarheid te spreken”

HM-Interview met Nelleke Noordervliet over haar nieuwe roman „Het Bewind van de Gelukkigen“

Met Nelleke Noordervliet sprak in boekhandel Paagman in Den Haag HM-Uitgever Helmut Hetzel

 

Vraag: Mevrouw Noordervliet, u hebt een nieuwe roman gepubliceerd met de titel Het Bewind van de Gelukkigen. Het boek gaat over vrijheid, meningsvrijheid, democratie en het opgelegde zwijgen.

Wat inspireerde u om juist over dit thema te schrijven?

Antwoord: Sinds de opkomst van populistische stromingen, die parallel liep aan de digitale revolutie in de jaren negentig, vrees ik het verval van de democratie. Theoretisch is het mogelijk dat een democratische samenleving met meerderheid besluit de democratie af te schaffen. De neiging om een ‘sterke man’ te willen, neemt toe. Problemen worden opgeblazen tot ‘crisissen’, die snelle en harde oplossingen eisen – en dus autocratie. Democratie is moeilijk, ingewikkeld en geen garantie voor goed bestuur, maar ze is beter dan alle andere vormen. Minderheden worden gehoord. Compromis en consensus zorgen voor stabiliteit. Als de democratie eenmaal verloren is, krijg je haar niet zomaar terug.

Vraag: Het boek is raak. Het beschrijft op literaire wijze de maatschappelijke en politieke situatie zoals die zich in 2025 in veel Europese landen en ook in de VS manifesteert.

In Nederland met Geert Wilders en de PVV, in Duitsland met de AfD, in Frankrijk met Le Pen, in Hongarije met Orbán, in de VS met Trump.

In Nederland zal Geert Wilders na de verkiezingen van 29 oktober vermoedelijk van de macht worden uitgesloten.

In Duitsland bestaat de Brandmauer (cordon sanitaire) tegen de AfD. Is dat nog democratisch of vormt het juist een bedreiging voor de democratie?

Antwoord: Het probleem van de Brandmauer is inderdaad haar ondemocratische karakter. Het argument vóór een cordon sanitaire is dat de uitgesloten partij meestal een partij is met ondemocratische of ronduit autocratische tendensen. Wie niet democratisch is, sluit zichzelf eerder uit dan dat hij wordt uitgesloten.

Mag de democratie met ondemocratische middelen worden beschermd? Daar twijfel ik aan, het hangt van de situatie af.

In België bestond jarenlang een cordon sanitaire tussen de gevestigde partijen enerzijds en het Vlaams Belang en de Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA) anderzijds. Intussen is Bart De Wever van de N-VA al een tijd premier van België.

Daar kun je het mee eens zijn of niet. Zolang hij de democratische principes erkent en toepast, is daar niets mis mee. Bij ons had Geert Wilders anderhalf jaar lang het voor het zeggen in een moeilijke coalitie. De samenwerking met hem was voor zijn partners uiterst ingewikkeld.

Hij was geen premier, maar blokkeerde voortdurend vanuit het parlement zijn eigen regering. Hij kreeg de kans om te regeren, maar beëindigde de samenwerking en stuurde zijn eigen ministers, die overigens voor het merendeel buitengewoon incompetent waren, naar huis. Hij verkiest de rol van slachtoffer boven verantwoordelijkheid.

Het democratische experiment van de antidemocraat Wilders is mislukt.

 

Voor Duitse lezers: de partij van Wilders heeft één lid, en dat is Wilders zelf. Hij duldt geen tegenspraak. De 37 leden van zijn fractie hadden nauwelijks inspraak en zijn in het parlement vrijwel onzichtbaar of afwezig.

Vraag: Nu heeft Geert Wilders de verkiezingen van 29 oktober nipt verloren. Rob Jetten van de links-liberale Democraten ’66 is de winnaar. Hij is openlijk homoseksueel en de beoogde nieuwe minister-president. Wat vindt u van zijn overwinning? Zal hij een centrum-rechtse of een centrum-linkse regering in Den Haag vormen?

Antwoord: In een knappe campagne heeft Jetten het niet alleen gewonnen van Geert Wilders, maar heeft hij ook veel kiezers weggehaald bij GroenLinks/PvdA. Kijken we naar de verdeling van zetels tussen rechts en links, dan heeft extreem en radicaal rechts een zetel meer dan ze al hadden! Zal het een Pyrrhusoverwinning van D66 blijken? Dat hangt helemaal af van de formatie, waarin Jetten de VVD moet overhalen eventueel toch met GroenLinks/PvdA in een coalitie te gaan zitten, ook al hebben ze gezegd dat niet te willen. Dat zal tijd vergen. En die tijd heeft hij niet. Het land wil snel een stabiele regering. Gezien het feit dat rechts zich heeft gehandhaafd zal Jetten dus ook aan JA21 moeten denken. Het wordt moeilijk, zegt iedereen. Hij zal moeten laten zien dat hij echt het politieke talent is dat we in hem zien. Het kan wél!…

Vraag: In uw nieuwe roman beschrijft u op filosofische maar ook zeer concrete en reflectieve wijze hoe vrijheid stukje bij beetje sterft, aan de hand van de journaliste Sophie Roth. Zij staat voor een dilemma en een moreel-principiële keuze. Welke keuze heeft zij?

Antwoord: Elke stap die een mens zet in verzet tegen een dictatuur vereist een keuze over de vorm van dat verzet en welke risico’s aanvaardbaar zijn. Geweld of geen geweld? En indien geweld, in welke vorm? Waar ligt de grens?

Het probleem van verzet kan zijn dat het verzet net zo ideologisch star en gewelddadig wordt als het regime waartegen het strijdt.

De waarheid spreken is het probleem

Vraag: Terug naar uw roman en naar Sophie Roth. U laat Sophie zeggen:

„Liegen is niet het probleem, de waarheid spreken is het probleem”…

Antwoord: In een vrije, democratische samenleving wordt de waarheid op prijs gesteld en is men het eens over de definitie van het begrip ‘waarheid’. In een ondemocratische, autocratische samenleving wordt de waarheid problematisch en zal iedereen liegen of noodgedwongen moeten liegen. Wie de waarheid spreekt wordt vervolgd. Stel je voor! De vrije pers wordt de mond gesnoerd! De kranten zwijgen of liegen. Waar kun je als burger dan op vertrouwen?

Kunstmatige Intelligentie AI/KI

Vraag: Ander onderwerp: kunstmatige intelligentie zal onze samenlevingen sterk veranderen. Welke kansen en gevaren brengt deze nieuwe digitale revolutie volgens u met zich mee?

Antwoord: Kunstmatige intelligentie heeft, zoals alle grote menselijke uitvindingen – van het wiel tot kernenergie – twee kanten. De mogelijkheden zijn onuitputtelijk. Razendsnelle informatieverzameling en -verwerking helpen bij het oplossen van mondiale problemen. Dat is van grote waarde. Maar ingebouwde oordelen, vooroordelen en de ongecontroleerde macht van de technocraten die de platforms bezitten en kunnen sturen, zullen de mens de controle over zijn leven en de samenleving ontnemen en hem tot slaaf maken van een systeem.

Dat is geen aantrekkelijk scenario.

Daarnaast maakt de overdracht van alle kennis en kunde aan AI ons massaal dommer. Want we hoeven zelf niet meer te denken. We hoeven niets meer te leren. Ik hoop dat we, net als met kernenergie, in staat zullen zijn het enigszins te beheersen. Daar zijn voorstellen voor gedaan. Maar het is ook mogelijk dat we over honderd jaar als zombies uitvoeren wat AI ons opdraagt – en dat we niet eens meer weten dat we zombies zijn…

Vraag: Hartelijk dank voor het gesprek.

 

 

 

Over Nelleke Noordervliet

 

Nelleke Noordervliet, geboren in 1945, behoort tot de invloedrijkste stemmen van de hedendaagse Nederlandse literatuur. De in Rotterdam geboren schrijfster heeft zich sinds haar debuut Tine (1987) met intelligente, maatschappijkritische romans een vaste plaats binnen het literaire leven van Nederland verworven.

Ze heeft tal van onderscheidingen ontvangen, waaronder:

2018: Constantijn Huygens-prijs voor haar gehele oeuvre.
2022: Gouden Ganzenveer – onderscheiding voor haar grote betekenis voor het geschreven woord in de Nederlandse taal.1994: Multatuliprijs voor de roman De naam van de vader.

Zij is een schrijfster die haar tijd een spiegel voorhoudt.

Nelleke Noordervliet:

„Het Bewind van de Gelukkigen“

Atlas Contact, Amsterdam 2025.  384 paginas, 24,90 Euro.

 

 

 

 

/ Einde tekst / Copyright © Helmut Hetzel, Den Haag

/ Textende / Copyright © by HELMUT HETZEL / Den Haag